Aborcja

Kolejny z serii kontrowersyjnych tematów ;). Media i partie uczyniły z adopcji sprawe polityczną: w tym temacie chciałbym jednak widzieć dyskusję na temat tego, czy aborcja ma podstawy moralne, a jeśli tak, to jakie? Jaki jest wasz pogląd na tę sprawę i czy waszym zdaniem kobiety powinno mieć prawo do przeprowadzenia aborcji i w jakich sytuacjach powinna zostać ona dozwolona.

Popieram aborcje. Moim zdanie kobiety powinny mieć prawo do aborcji.. do około miesiąca lub dwóch kiedy płód jest zasadniczo zbiorem komurek a nie żywą istotą. Brzmi to być może brutalnie, ale jeśłi matka nie chce dziecka bo została np. zgwałcona lub nie jest w stanie go utrzymać to nie powinno państwo brać za niego odpowiedzialności.
Jednak kiedy dziecko staje się "świadome" to wtedy jestem przeciw. Wtedy aborcja sprawia ból, zadaje cierpienie fizyczne a to zwykła tortura co jest moralnie nie dopuszczalne.

Ja również popieram aborcje, w końcu to ciało kobiety i tylko ona ma prawo decydować o tym co się z nim dzieje.. W końcu usuwany płód nie jest jeszcze w stanie myśleć ani czuć, więc jest to właściwie normalna cząstką jej ciała w tym stadium ciąży(moim zdaniem ;]) dużo lepiej jest kiedy kobieta może iść poddać się aborcji u lekarza, który się na tym zna niż żeby stosowała środki wczesnoporonne albo zrobiła coś jeszcze głupszego (np poszła do kogoś kto sie na tym kompletnie nie zna albo spróbowała usunąć ją.. sama) a jeśli zabroni się aborcjito Taak właśnie jest..

Oglądałem film "Niemy krzyk", gdzie pokazywano jak przeprowadzana jest aborcja. Rozszparpuje się płód i po kolei wyciąga, bo cały by się nie zmieścił. Dark czy możesz określić na 100% kiedy płód nie jest jeszcze dzieckiem? Jeśli tak, to zgadzam się z Tobą. Jeśli nie, to aborcję poprę tylko w przypadku gwałtu. Sytuacją materialną niech się nie tłumaczy, trza się było nie tego.... Aer nie zgadzam się z Tobą, że to jest ciało kobiety i jej sprawa. To jest już nowe życie, za które ta kobieta jest odpowiedzialna.

Czyli uważasz, że lepsze są domowe sposoby? Jeśli kobieta bardzo tego chce to to zrobi mniej lub bardziej groźnym dla jej życia sposobem.. Taakie małe coś, nie jest jeszcze dzieckiem, ja tego nie uważam jeszcze za życie.. Owszem żywe jest pod koniec ciąży kiedy kopie, rusza się.. Żywe jest potem, ale w pierwszych miesiącach? Toż to nawet nie wygląda jeszcze jak dziecko..

I jaka Lady ;/ ?

Napisałem - moim zdaniem aborcia jest możliwa w pierwszym miesiącu, góra drugim. Później to według mnie już jest zbrodnia, bo usuwany płód cierpi, jest mordowany.

Sorry Aer, ten avek mi sie z Lady skojarzył:/

Dużo ludz nie wygląda jak Ty czy ja, ich też uważasz za nieludzi? Jeśli Ty nie uważasz płodu za dziecko to Twoja sprawa, inną sprawą jest, czy jest tak w rzeczywistości, a z tego co wiem właśnie tak nie jest. Dark, mówię: jeśli jesteś pewny (czytałeś o tym, słyszałeś w radiu czy telewizji od lekarzy), że miesięczny płód nie jest jeszcze dzieckiem, to się z Tobą zgadzam, a jeśli to jest tylko Twoje zdanie to się nie zgadzam.

Aer, żadne sposoby nie są dobre. Jest trochę racji w tym, że kobiety (z wyjątkiem feministek), są stateczniejsze od mężczyzn. Może dlatego to właśnie one mają najodpowiedzialniejsze zadanie rodzenia dzieci. Aborcja dziecka (pomijając gwałt) jest właśnie wielką nieodpowiedzialnością, bo nikt nie kazał jej iść do łóżka z facetem, skoro nie chce mieć dziecka.

Zapewne co niektórym się teraz narażę, okrzyknie się mnie też mianem bezbożnika, człeka amoralnego, że już o opinii Aglovala o mojej osobie nie wspomnę ^^ itp. ale popieram nie tylko aborcje, ale też dzieciobójstwo ;)
Tym, co według mnie decyduje o wartości życia nie jest nic innego niż świadomość, której płód w żadnym wypadku nie posiada. I nie tylko płód-tyczy się to również dziecka narodzonego, przynajmniej przez pewien dosyć krótki okres czasu... I dlatego też, nie żywię żadnych obiekcji względem wspomnianych wyżej praktyk, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, iż dziecko w takowym okresie odczuwa już ból. Tylko, mili moi, zdolność odczuwania bólu implikuje humanitarność, nie poszanowanie życia...

Z tym rozszarpywaniem to bzdura. Wyssysa się go z łona matki (jeśli płod ma poniżej 11 tygodni). Jeśli dziecko ma 12 tygodni lub wyżej, zabije się je (zatrzymuje prace serca), a potem one samo wychodzi (wygląda to jak ciężki okres). Wiem, bo przez ostatnie 5 tygodni na Citisanie mam edukacje sexualną ;)

Czy jestem za? Nie. Trzeba było uważac; używać pigułek i condoma XD Płód to już jest człowiek. Nie zabity podczas ciąży, sam miałby dzieci, myślał, czuł itd. itp...

Ja dopusczam aborcje gdy:
a) ciąza powstała w wyniku gwałtu
b) dziecko może urodzić się niepełnosprawne, niedorozwinięte, cięzko chore itd. I żeby nie było - ktoś już kiedyś napisał mi, że to są nazistowskie poglądy w stylu "oczyszczanie rasy ze słabych i chorych" :/ . Zycie takiego dziecka/czlowieka nie jest raczej niczym przyjemnym...
c) gdy dziecko przykładowo miałoby urodzić się w rodzinie, w której nie ma chleb i miałoby żyć w nędzy i głodować..

a tak to przeciw :P

i chyba tyle. Jesli o czymś zapomniałem to jeszce dopiszę.

"Moja macica-mój wybór"-zasadniczo nie jestem feministką ( :P ) ale kobieta sama powinna decydować, a nie jakies pieprzone debile spod znaku LPR nie wiem czy zauważyliście że podczas ich bojkotu tamtego stateczku byli tam sami niedorozwinęci umysłowo FACECI

Dark_Elf napisał/a:

ale jeśłi matka nie chce dziecka bo została np. zgwałcona lub nie jest w stanie go utrzymać to nie powinno państwo brać za niego odpowiedzialności.

Przy gwałcie jest dozwolona. Kościół również na to pozwala, oczywiście gdy matka jest w stanie utrzymać dziecko i potrafiła by podjąć się jego wychowania jest to tym bardziej imponujące i godne szacunku. Jednak gdy nie ma możliwości i siły jest dopuszczona.

Aha, komórka się pisze przez "ó" jaśnie adminie forum akcji Bykom stop ;P ;P

Silvan Visterhein napisał/a:

Zapewne co niektórym się teraz narażę, okrzyknie się mnie też mianem bezbożnika, człeka amoralnego, że już o opinii Aglovala o mojej osobie nie wspomnę ^^ itp. ale popieram nie tylko aborcje, ale też dzieciobójstwo
Tym, co według mnie decyduje o wartości życia nie jest nic innego niż świadomość, której płód w żadnym wypadku nie posiada. I nie tylko płód-tyczy się to również dziecka narodzonego, przynajmniej przez pewien dosyć krótki okres czasu... I dlatego też, nie żywię żadnych obiekcji względem wspomnianych wyżej praktyk, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, iż dziecko w takowym okresie odczuwa już ból. Tylko, mili moi, zdolność odczuwania bólu implikuje humanitarność, nie poszanowanie życia...

Masz kompletną rację, na pewno chrześcijańską postawą to nie jest ;P ;P Ani też zbyt mądrą... Pogadamy jak będziesz miał dziecko ;P Pozostaje mi tylko nadzieja, że wtedy nabierzesz lekko ludzkiej świadomości ;P ;P Twoja logika mnie poraża ;P

Roy napisał/a:

Czy jestem za? Nie. Trzeba było uważac; używać pigułek i condoma XD Płód to już jest człowiek. Nie zabity podczas ciąży, sam miałby dzieci, myślał, czuł itd. itp...

Zgadzam się. Jest dzieckiem, uważać można było, trzeba myśleć, a potem się dymać. I odcinanie go od przyszłości jest zbrodnią. Rozwinę mój pogląd w tym momencie. Ja uważam, że płód jest obdarowany życiem. Może nie świadomością, ale już zaczyna być człowiekiem. I nie wolno go zabijać. A już to co gada Nekro to głupota. Dziecko od 7 miesiąc ciąży jest kompletnie świadome. Oczywiście nie społecznie, ale na swoim etapie tak. A już później to w ogóle. Dziecko ma tzw przyswajalność 100%. Zapamiętuje i kojaży wszystkie czynniki. Ma najlepszy słuch. Czuje i rozwija emocje. Uczy się. To jest 100% człowiek. I jeszcze w zyciu wiele może zrobić. Dobrego i złego. Nie wolno go zabić.
A z czysto katolickiego punktu widzenia było by to zwykłe morderstwo.

Gand Visterhein napisał/a:

c) gdy dziecko przykładowo miałoby urodzić się w rodzinie, w której nie ma chleb i miałoby żyć w nędzy i głodować..

Nędza jest bardzo ciężka. Nie doznałem jej, więc możecie odpierać, że tak gadać łatwo. Ale znam osoby żyjące w biedzie i szczęśliwe, bo kochane. Często pracowite. A potem mogą stać się wielkimi ludźmi. Żaden argument by dopuścić aborcję.

Gand Visterhein napisał/a:

b) dziecko może urodzić się niepełnosprawne, niedorozwinięte, cięzko chore itd. I żeby nie było - ktoś już kiedyś napisał mi, że to są nazistowskie poglądy w stylu "oczyszczanie rasy ze słabych i chorych" :/ . Zycie takiego dziecka/czlowieka nie jest raczej niczym przyjemnym...

Tak jak wyżej. Jesli rodzice są odpowiedzialni i silni oraz dobrze podejdą do sprawy to dziecko może mimo choroby zostać szczęśliwie wychowane. Sprawa podobna jak przy aborcji. Człowiek dostaje zycie od Boga. Moim zdaniem odbierać go nie wolno. Bo mimo, że będzie niepełnosprawne dalej może czuć, kochać, być kochanym. I to jest warte zycia. Łatwo mi mówić, owszem. Ale tak myślę...

Skalar napisał/a:

"Moja macica-mój wybór"-zasadniczo nie jestem feministką ( ) ale kobieta sama powinna decydować, a nie jakies pieprzone debile spod znaku LPR nie wiem czy zauważyliście że podczas ich bojkotu tamtego stateczku byli tam sami niedorozwinęci umysłowo FACECI

Nie identyfikuję się z LPRem, ale mimo wszystko wyzywanie od niedorozwiniętych umysłowo nie jest zbyt dobrym pomysłem. Pokaż, że stoisz na wyższym poziomie niż oni i wyraź opienię kulturalnie. Poza tym nie do końca. Bo twoja macica, a w środku człowiek. To nie jest ucięcie sobie palca, tylko pozbawienie perspektywy życia komuś, kogo już spłodziłaś.

Niżej Podpisany

Lev napisał/a:

a w naszym kraju puki aborcja jest nielegalna [sic!] są dwie opcje- łamać prawo za wygórowaną ceną i często ryzykując zdrowie w szemranym gabinecie
-oddać do adopcji- szkoda, że sie traci na tym czas, zdrowie, urode i pare innych

A ja widzę trzecie wyjście. Nie pieprzyć się co krok. Jak się tak bardzo chce trzeba pozbierać na te prezerwatywy. Ludzie to nie zwierzęta, mogą hamować popędu seksualne. I myślą co robią. A przynajmniej powinni. Czemu państwo ma refundować ludziom każdą przyjemność? To może bilety do cyrku też? Bez sensu. To nie jest niezbędny dla życia lek. Jak już decydujesz się na sex to musisz podjąć pewne decyzję.

Niżej Podpisany

Co prawda na tym forum nie ma cenzury, ale prosiłbym o utrzymanie nieco wyższego poziomu dyskusji XP.
Dobromir, wasz ulubiony moderator

Jednym z większych problemów to absolutny brak edukacji seksualnej... W związku z tym, oświece was; prezerwatywy są za darmo! :D Nie wiem jak to działa w Polsce, ale wiem że w UK jak sklep ma wielką naklejke z rysunkiem odcisku stopy i z jakimś napisem (coś jak "Walk in...") to dostajesz opakowanie, około 5 condomów XD Kwestia jest tylko dowiedzieć się gdzie można takie dostać w Polsce...

EDIT: Prezerwatywy są skuteczne w 97%... Zresztą, co ta za argument? o.0

Lev napisał/a:

ale one nie są w 100% skuteczne, na religii cie nie uczyli?

To na religii o tym uczą? O,o Poza tym nawet jak nie 100%, to bardzo dużo. Poza tym są też inne środki. Jak ktoś już musi, to może zapewnić ochronę. A państwo nie powinno tego refundować, po prostu trzeba połozyć nacisk na jakąś informację czy akcję obligującą do myślenia o skutkach. Bo się zapomnieć łatwo. A potem problem. W gdyby tak kilka razy się pohamować i pomyśleć, to by problemu nie było.

Roy, może i u was tak jest, ale u nas to kosztuje ;P ;P I to nie mało ;P ;P

Dobro, sorry, jedno słowo niezbyt piękne. A już o ten styl wypowiedzi to nie jestem pierwszy w szeregu piszących w ten sposób. Ale już przestaję.

Niżej Podpisany

Dobrze, teraz ja.. moje zdanie na temat aborcji - otóż ciężko jest mi się wypowiedzieć. Nigdy nie byłem w ciąży ;) ani nikt z moich bliskich nie był[a ;D] tak żebym to pamiętał. Sytuacji hipotetycznych nie lubię ;D. Po prostu.. nie wiem czy za czy przeciw.. ciąża i macierzyństwo są imao czymś złożonym a ja nie mam o tym pojęcia ;D

z pozdrowieniami ;D

Kurde, Lev ^^ Ja Cie rozumiem ale mi to wczoraj na lekcji mówili ;) Zresztą, i tak powinnien być Double Dutch...

Agloval, w Anglii też są płatne.... zazwyczaj XP Ale można dostać za darmo. Jestem prawie pewien że ta sama sprawa jest w Polsce ;)

EDIT: To się używa dobrego rozmiaru XD Jak to może pęc jak prezerwatywa mieści 5 litrów wody? o.0 Trzeba było źle otworzyć (nie zębami! XD Wiem że to wygląda cool ale trzeba się powstrzymać.) Jak masz wątpliwości, uzywaj dawskich condomów ^^

Czy powinna być dozwolona? Jak najbardziej. Nie dla ,,wybranych” kategorii, to nie jest teleturniej. Nie rozumiem czym dziecko spłodzone w wyniku gwałtu różni się od ,,owocu miłości” czy ,,wpadki”. Jeśli chodzi o czas.. Tak, pierwszy drugi miesiąc jest.. powiedzmy w porządku. Co do bardziej zaawansowanej – jeśli dziecko ma się urodzić z wadami genetycznymi.. Czy też umysłowymi.
Dark_Elf

Ludzie... Płód to JUŻ człowiek, więc według mnie aborcja jest już zabójstwem... Ale jednak jest parę rzeczy, które odpowiadają "za". Ktoś napisał, że aborcje powinno się przeprowadzać, gdy płód powstał w wyniku gwałtu i jeśli matka nie zgadza się wychowywać dziecka, które nie przyszło jeszcze na świat. Tu się zgadzam.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

I pigułki i prezerwatywy nie mają 100% skuteczności. A określenie ,,trzeba było uważać”.. NC

Nie mają owszem, ale chodzi o to, że w takiej dyskusji jakiś czas temu Lev powiedziała, że to jest drogie... Dlatego te argumenty...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Ponawiam pytanie – Czym dziecko zrodzone w wyniku gwałtu różni się od innych? Trzecim okiem? Siedmioma palcami u rąk? A jeśli nawet - to czyni je gorszym?

Oczywiście, że niczym. I nic nie czyni gorszym. O ile kobieta podjęła by się jego wychowania to jest wielka. Ale państwo w tym wypadku nie może zabronić aborcji. Dziewczyna jest ofiarą przestępstwa. I nie mówię, że powinno się przeprowadzać aborcję. Nigdy się nie powinno. Ale nie można w tym wypadku zabronić.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Kościół pozwala – proszę, jaki łaskawy.

I tak masz gdzieś co mówi nauka katolicka, więc co za różnica? Chodzi o to, że Kościół też rozumie nadzwyczajne sytuacje. Jak na przykład samobójstwo. Normalnie jest to grzech ciężki. A po jego wykonaniu nie mamy raczej czasu na spowiedź. Więc umieramy z grzechem ciężkim na sercu. Z nauki Kościoła wynika, że taka osoba jest potępiona. Ale załóżmy, że osoba popełnia samobójstwo, by nie dostać się w ręce wroga, który by torturował czy zgwałcić to ma do tego prawo i nie jest jej to liczone jako grzech. Obroniła się tym przed cięższą śmiercią, za jakiś czas oraz przed shańbieniem.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

A ,,skrobanka” dziecka z gwałtu morderstwem nie jest..

Jest, oczywiście. Ale zdażają się wyjątkowe przypadki. Trzeba o tym pamiętać.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

To brzmi jak wywody dziecka z podstawówki.
Nędza.. tak.. na pewno kochane.. Zwłaszcza jak matka widzi, że jej dziecko płacze z głodu, często będąc zbyt małe, żeby zrozumieć dlaczego płacze.
Często nie rozumie, dlaczego nie ma co jeść..
Oglądałeś ,,Trainspotting”?
Dziecko.. Może roczne? Umiera z głodu w łóżeczku – jego matka ćpała przez kilka(naście?) dni.. Sądząc po warunkach mieszkaniowych byli biedni.
W takich rodzinach – biednych i wielodzietnych powinni sterylizować mężczyznę. Obyłoby się bez problemu aborcji i byłoby zgodnie z wiara katolicką – to nie spirala, tabletki ani prezerwatywa.

Twoje zdanie, że wywody są śmieszne czy gówniarskie. Ja po prostu znam biednych ludzi, którzy żyją w kochających rodzinach. Owszem, ale dlatego żyjemy w społeczeństwie, by ono w takich przypadkach pomagało. Przy odrobinie dobrej woli pomoże. Nie oglądałem tego filmu albo nie pamiętam. Ale już, że matka wpadła w nałóg i ma gdzieś los swojego dziecka nie walcząć z nim to już jej własna wina. Nieodpowiedzialna postawa. I ze względu na to, że "może tak być" nie można dopuścić na mordowanie wielu dzieci. Niestety opieka społeczna działa średnio... :/

A może sterylizować kobiety, co? Głupota. Nie wolno nikogo sterylizować. A Kościołowi nie chodzi z pewnością o to by nie używać dokładnie: spirali, condoma czy czegoś tam, ale jak już inne wyjście to można. Chodzi o to, by nie kochać się bezmyślnie, pod wpływem emocji i co krok. By być świadomym tego aktu z osobą, z którą więź emocjonalna jest silna i ma zamiar trwać. A nie z byle kim kto wpadła w oko i miał chętkę się przespać na imprezce.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Ile razy zachodzi się w ciążę za pierwszym razem?

Nie mam pojęcia. Ale chodzi o to, żeby w tej "pięknej spontanicznej miłości" myśleć nad konsekwencjami. To, że masz romantyczny związek i kochasz swojego partnera, nie znaczy, że można o wszystkim zapomnieć. Porwać się instynktom, a potem zabić dziecko. Chodzi o to, że ta chwila krótsza czy dłuższa przyjemności nie może być warta morderstwa. Jak już się podejmuje decyzję, że zgadza na seks z kimś to trzeba pamiętać o ewentualnych konsekwencjach. Wiadomo, że nie jest to łatwe. Ale mimo wszystko trzeba myśleć.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

A one nie są zakazane przez kościół?

W poprzednich wypowiedziach pisałem: nie jestem pewien. Ale z pewnością jest to mniejsza przewina niż morderstwo. Tu nie chodzi o to, by ludzie nie założylib tej gumy. Tylko o to, by nie chodzili spać z kim popadnie, kiedy popadnie i kiedy ma się chcicę... :/

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Czyli wg ciebie(będziesz zapewnie stosował metodę kalendarzykową) .. Raz w miesiącu, gdy jest bezpiecznie, zaplanujecie romantyczny ,,spontaniczny” wieczór. Gratuluję przyszłego udanego współżycia.
IMO jeśli się kogoś kocha, powinny być bardziej ,,spontaniczne” stosunki..

Miłość piękna, spontaniczna. Wszystko cacy. Ale MIMO WSZYSTKO trzeba pamiętać o konsekwencjach. Panować nad sobą. I nie musisz ironizować, nie wiem jak będę się zachowywać jak przyjdzie co do czego.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Decyzje? O czym?

O tym, że jak wasz związek jest już tak dojrzały, że kochacie się łóżkowo, to ewentualne owoce tego związku możecie wychować. A jak nie, to znaczy, że związek nie jest gotowy na seks. I jakoś musi przezyć bez tego aktu. Skoro to taka miłość, to z pewnością oboje to zrozumieją.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Kobieta odpowiedzialna.. Co wy, faceci wiecie na ten temat? Ona zaszła w ciąże, niech sobie radzi. Wasza rola była dość przyjemna. A co mają powiedzieć kobiety? Przyjmują na siebie odpowiedzialność do końca życia. A mężczyzna? ,,Nie jego pieprzony problem”. Przecież to ONA zaszła w ciążę , niech ONA rodzi, ONA się zajmuje, ONA wychowuje. Niech ONA weźmie na siebie odpowiedzialność i niech ONA ma wyrzuty sumienia, że zabije płód.

Nie, nie i nie. Chłopak, który by tak zrobił byłby skrajna świnią. I panowie muszą tak samo myśleć o konsekwencjach. Chyba, że nie kochają dziewczyny, tylko ją po prostu wykorzystują. Do zaspokojenia popędów. I to jest żałosne. Tak nie powinno być, to oczywiste.

N.P.

No i co, że człowiek? Moralność oparta na przynależności gatunkowej bądź grupowej to moralność najprymitywniejsza... ^^' Istotna jest świadomość, przypominam. Wszelkie systemy etyczne opierające się na innych przesłankach, są absurdalne...

Cytat:

Ktoś napisał, że aborcje powinno się przeprowadzać, gdy płód powstał w wyniku gwałtu i jeśli matka nie zgadza się wychowywać dziecka, które nie przyszło jeszcze na świat. Tu się zgadzam.
Mili moi, nie sądzicie, iż to hipokryzja? Może dziecko jest winne sposobu, w jaki zostało poczęte? Poza tym, to dalej wasze tzw. mordowanie.

Cytat:

Masz kompletną rację, na pewno chrześcijańską postawą to nie jest ;P ;P Ani też zbyt mądrą... Pogadamy jak będziesz miał dziecko ;P Pozostaje mi tylko nadzieja, że wtedy nabierzesz lekko ludzkiej świadomości ;P ;P Twoja logika mnie poraża ;P
Mam szczerą nadzieję, że w życiu nie zyskam tej twojej "ludzkiej świadomości". Przykro mi, lecz nigdy moją życiową ambicją nie było bytowanie jako zaślepiony irracjonalnym systemem moralnym i religią głupiec, kierujący się emocjami. Sorry, my young padavan :P

Cytat:

Dziecko od 7 miesiąc ciąży jest kompletnie świadome. Oczywiście nie społecznie, ale na swoim etapie tak. A już później to w ogóle. Dziecko ma tzw przyswajalność 100%. Zapamiętuje i kojaży wszystkie czynniki. Ma najlepszy słuch. Czuje i rozwija emocje. Uczy się. To jest 100% człowiek. I jeszcze w zyciu wiele może zrobić. Dobrego i złego. Nie wolno go zabić.
A z czysto katolickiego punktu widzenia było by to zwykłe morderstwo.
Bredzisz jak potłuczony. Dziecko w brzuchu matki, jak tez i ok. 2-3 miesiące po narodzinach zdolne jest tylko i wyłącznie tworzyć połączenia pomiędzy neuronami. Nic więcej. Zero świadomości. Maszynka do żarcia i uczenia sie, co, jak powinienes wiedziec, ze świadomością nie ma nic wspólnego :>...

Cytat:

Nędza jest bardzo ciężka. Nie doznałem jej, więc możecie odpierać, że tak gadać łatwo. Ale znam osoby żyjące w biedzie i szczęśliwe, bo kochane. Często pracowite. A potem mogą stać się wielkimi ludźmi. Żaden argument by dopuścić aborcję.

-->Lauran. Nic dodać, nic ująć..

Silvan Visterhein napisał/a:

No i co, że człowiek? Moralność oparta na przynależności gatunkowej bądź grupowej to moralność najprymitywniejsza... ^^' Istotna jest świadomość, przypominam. Wszelkie systemy etyczne opierające się na innych przesłankach, są absurdalne...

Twoja własna opinia. Na dodatek mylna. Nie masz żadnych podstaw by stwierdzić, że systemu moralno etyczne są absurdem. Absurdem jest takie stwierdzenie.

Silvan Visterhein napisał/a:

Mili moi, nie sądzicie, iż to hipokryzja? Może dziecko jest winne sposobu, w jaki zostało poczęte? Poza tym, to dalej wasze tzw. mordowanie.

Napisałem wyżej, przeczytaj. Nie powtarzaj się po Lauran, jak już dyskutujemy to czytamy innych posty.

Silvan Visterhein napisał/a:

Mam szczerą nadzieję, że w życiu nie zyskam tej twojej "ludzkiej świadomości". Przykro mi, lecz nigdy moją życiową ambicją nie było bytowanie jako zaślepiony irracjonalnym systemem moralnym i religią głupiec, kierujący się emocjami. Sorry, my young padavan

Pohamuj się nie nazywaj mnie głupcem. To, że niektórzy wierzą w jakieś wartości oraz mają moralność i czują coś takiego jak etyka zachowania to jedyna szansa na przetrwanie człowieczeństwa. Twoja chłodna logika naprawdę mi nie imponuje.

Silvan Visterhein napisał/a:

Bredzisz jak potłuczony. Dziecko w brzuchu matki, jak tez i ok. 2-3 miesiące po narodzinach zdolne jest tylko i wyłącznie tworzyć połączenia pomiędzy neuronami. Nic więcej. Zero świadomości. Maszynka do żarcia i uczenia sie, co, jak powinienes wiedziec, ze świadomością nie ma nic wspólnego :>...

Za przeproszenie gucio prawda.

Silvan Visterhein napisał/a:

-->Lauran. Nic dodać, nic ująć..

Nekro, ty jeszcze chodzisz do podstawówki. :P

N.P.

Agloval napisał/a:

Miłość piękna, spontaniczna. Wszystko cacy. Ale MIMO WSZYSTKO trzeba pamiętać o konsekwencjach. Panować nad sobą. I nie musisz ironizować, nie wiem jak będę się zachowywać jak przyjdzie co do czego.

mi po tym zdaniu przychodzi tylko jedna mysl - "do buzi"

jedno mnie wk****a - to stwierdzenie - "mogła by się kobieta tyle nie pieprzyć" to jesto to ciężkiej cholery dopiero dyskryminacja

Cytat:

Pohamuj się nie nazywaj mnie głupcem. To, że niektórzy wierzą w jakieś wartości oraz mają moralność i czują coś takiego jak etyka zachowania to jedyna szansa na przetrwanie człowieczeństwa. Twoja chłodna logika naprawdę mi nie imponuje.

Przetrwanie człowieczeństwa :> Nadwyraz interesująca koncepcja, doprawdy... Tak swoją drogą, to nadwyraz słodka demagogia; w jednej chwili stałem się dla ciebie amoralnym, chłodnie rozumującym i pozbawionym wszelakich wartości osobnikiem. Nie powiem, odbieram to jako swoisty komplement ;)
Jeżeli zaś chodzi o moralność opartą na przesłankach innych niż świadomość, nieuchronnie prowadzi posługiwanie się takową do wysuwania alogicznych wniosków. Dziękuję, nie skorzystam...

Cytat:

Za przeproszenie gucio prawda.

Za przeproszeniem, bredzisz jak potłuczony... znowu... Właśnie zanegowałeś rzecz doprawdy oczywistą. Zresztą odsyłam do Freuda[a, zapomniałem-Freud jest nieobiektywny ]

Co do podstawówki-mylisz się :P Jestem gimnazjalistą ;)

Skończyć z potyczkami osobistymi, panowie Xp. Nie obniżać poziomu dyskusji Xp.
Dobromir, Ten Który Czuwa

Silvan Visterhein napisał/a:

Właśnie zanegowałeś rzecz doprawdy oczywistą. Zresztą odsyłam do Freuda[a, zapomniałem-Freud jest nieobiektywny ]

Nekro, Freud żył jakiś czas temu i mógł w kilku miejscach się mylić. A poczytaj sobie o nowych badaniach... Nie tak dawno czytałem gdzieś artykuł własnie o rozwoju dziecka... W pierwszych dniach po urodzeniu przyswaja najwięcej wiedzy, czuje ból, czuje radość, potrzebuje opieki. Nie jest to roślinka bynajmniej.

Silvan Visterhein napisał/a:

Co do podstawówki-mylisz się Jestem gimnazjalistą

A to przepraszam ;P

Ninja_Man napisał/a:

"mogła by się kobieta tyle nie pieprzyć" to jesto to ciężkiej cholery dopiero dyskryminacja

Kto napisał kobieta? Ogółem nie jestem zwolennikiem wolnego dymania się z każdym kogo się spotka... Trzeba myśleć nad konsekwencjami i nad sobą panować, to nie będzie problemów z aborcją. Tyczy się to obu płci.

Silvan Visterhein napisał/a:

Przetrwanie człowieczeństwa :> Nadwyraz interesująca koncepcja, doprawdy... Tak swoją drogą, to nadwyraz słodka demagogia; w jednej chwili stałem się dla ciebie amoralnym, chłodnie rozumującym i pozbawionym wszelakich wartości osobnikiem. Nie powiem, odbieram to jako swoisty komplement
Jeżeli zaś chodzi o moralność opartą na przesłankach innych niż świadomość, nieuchronnie prowadzi posługiwanie się takową do wysuwania alogicznych wniosków. Dziękuję, nie skorzystam...

Do końca nie rozumiem z czego miałbyś korzystać? :>

Poza tym właśnie chodzi o świadomość. Świadomość etyczną i moralną. Świadomość praw każdego poczętego dziecka do życia. Mówię o przetrwaniu człowieczeństwa nie jako gatunku, tylko jako świadomości bycia człowiekiem. I poszanowania dla innych ludzi.

Nekro, że jesteś amoralny, albo takiego zgrywasz wiem od dawna, zasadniczo od pierwszych dyskusji w tym dziale, nie w jednej chwili. ;P Poparte wieloma twoimi wypowiedziami. Sam głośno popierasz:
-dzieciobójstwo i aborcję
-zabijanie ludzi ciężko chorych bądź niepełnosprawnych-utylitaryzm iście nazistowski
-eutanazję na życzenie kogokolwiek: czy chorego, czy rodziny, która ma go dosyć
-wszelkie dewiacje, lżejsze i cięższe
- i wszystko co twoim zdaniem kontrowersyjne

Nie jesteś dla mnie żadnym chłodno rozumującym osobnikiem. Myślisz, że wszystko już wiesz, ale mimo sporej wiedzy racja to nie jest. Uważasz, ze jesteś w stanie decydować o życiu i śmierci. I mylisz się na tym polu wiele. Bo życie wiele jeszcze nauczy i Ciebie, i mnie, i większość z osób tu piszących. Nie zapominaj, że nomen omen jesteś jeszcze dzieckiem, czy ci się to podoba czy nie. I to, że teraz z taką łatwością i dumą popierasz wszystko co wydaje Ci się takie "logiczne" czy kompletnie liberalne. Lekko się to kłuci. Gdy Dobromir zgrywał naziola poparłeś go w wielu twierdzeniach, na przykład właśnie z zabijaniu wszelkich ludzi, którzy nie są ponad 90% zdrowi i "szkoda na nich surowców". A z drugiej strony liberalne poglądy na chodźby homoseksualizm. Idąc twoim tokiem homoseksualiści nie wyprodukują dzieci. Czyli nie są przydatni. Sprzeczność poglądów. I lekka poza przynajmniej w jednym z tych twierdzeń w związku z tym.

N.P.

Zaczynam się irytować O.o. Macie dyskutować o ABORCJI, a nie najeżdżać jeden na drugiego. Poglądy w innych sprawach też nie powinny byc tu przytaczane. Wybaczcie, że po raz kolejny się dopisuję, ale nie chcę, aby ciekawa dyskusja przeistoczyła się w obrzucanie się błotem, nawet jeśli napisane w tak wysublimowany sposób XP. A do tego to zmierza.

Dobromir, Stróż działu Humanistyka

EDIT special for Nekro:

Zapytałeś czy skreśla jako człowieka? Oczywiście nie. Ale z pewnością przeczy podstawowym normom etycznym i moralnym. Dzieciobójstwo jest dla mnie zbrodnią i to straszną. Popatrz chodźby na swoim przypadku: w wieku 1 ktoś podjąłby decyzję o twojej śmierci. I nie mógłbyś tu być, dyskutować na ten temat. Pozbawiono by cię możliwości rozwoju. I teraz wkrada się filozofia. Bo załóżmy, że nas nie ma... Jaką mamy gwarancję, że dalej jest świat? Żadnej. Bo go nie widzimy. Z chwilą naszej śmierci nie ma dla nas świata. Bo w sumie jaką mamy pewność, że to wszystko nie dzieje się tylko u nas w myślach? Mamy na to pytanie wiele odpowiedzi, słynne "myślę, więc jestem". Skoro myślę, że może tak być to znaczy, że żyję. Skoro inni myślą, to oni tez żyją jak ja. Ale gdybyś nie żył nie mógłbyś myśleć. I dla Ciebie nie było by świata. Nie można dzieci pozbawiać tej szansy, i tyle. I żadna chłodna logika nie może temu zaprzeczyć.

Kolejna sprawa: Ja ci twoją wyłożyłem, a przynajmniej to jak ją odbieram. Ty mojej nie. Jesli byłbyś łaskaw to napisz mi ją na PW, jestem ciekaw.

Co miałem na myśli pisząc dewiacje? Nie chodzi mi o sam homoseksualizm. Bo go toleruję, nie jest on szkodliwy. Ale chodzi o samo podejście. Świat idąc w tym kierunku zacznie przyzwalać na coraz bardziej szkodliwe patologie. Skoro człowiek na kierować się zaspokajaniem swoich płciowych takich czy innych przyjemności to niedługo wymyśli się sprzęty temu służące, na tyle dobrze, że będzie to przyjemniejsze niż normalny stosunek. I każdy będzie się dmuchać z takim kaloryferem. Sam homoseksualizm nie jest taki zły, ale żeby go zdecydowanie popierać, tak na siłę, niedługo wyjdą przepisy, że każda firma musi zatrudniać minimum 10% homoseksualistów... Bo już są takie, że minimum ileś tam kobiet. Dziwnym trafem nie ma takich minimów dla mężczyzn... Ale to trochę za daleko idące wywody, nie ma tu o czym gadać. Dla Ciebie ja będę homofobem (nie wiem tylko czego mam się bać...), a Ty dla mnie liberalistą dla zasady...

Cytat:

zabijanie ludzi ciężko chorych bądź niepełnosprawnych-utylitaryzm iście nazistowski
Wspominałem o surowcach? Bo zdawało mi się, iż głównie istotą rzeczy było dla mnie cierpienie, przy czym popierałem bezwarunkową eutanazję jedynie osób ciężko upośledzonych umysłowo, co w twym umyśle w sposób błyskawiczny, jak widze, rozrosło się do całych rzesz chorych fizycznie i choćby lekko umysłowo. Że o wieku nie wspomnę... Fascynujące, doprawdy ^^

Cytat:

eutanazję na życzenie kogokolwiek: czy chorego, czy rodziny, która ma go dosyć
Nadwyraz interesująca koncepcja, zaiste.. Przypomij sobie, iż eutanazję popieram na własne życzenie :> Wola rodziny jest istotna jedynie w przypadku osób pernamentnie pozbawionych świadomości, jak to miało miejsce w przypadku np. Terri Schiavo[i, uprzedzając, nie popieram metody, przez którą poniosła śmierć]

Cytat:

wszelkie dewiacje, lżejsze i cięższe
Żyj sobie w ciemnocie, my young padavan. Rozumiem, że przyzwolenie na "dewiację", jaką w twej opinii jest homoseksualizm, jest według ciebie przyzwoleniem także na kopulację ze zwierzętami, dziećmi itp. ale swe imaginacje opowiadaj komus innemu...

Cytat:

-dzieciobójstwo i aborcję
Owszem, co automatycznie skreśla mnie jako człowieka, nieprawdaż? :>

Cytat:

Sprzeczność poglądów. I lekka poza przynajmniej w jednym z tych twierdzeń w związku z tym.
O sprzeczności poglądów, można mówić w twoim przypadku... Nie wnikajmy, bo to nie czas, ni miejsce, na takie dysputy...

Cytat:

Nekro, Freud żył jakiś czas temu i mógł w kilku miejscach się mylić. A poczytaj sobie o nowych badaniach... Nie tak dawno czytałem gdzieś artykuł własnie o rozwoju dziecka... W pierwszych dniach po urodzeniu przyswaja najwięcej wiedzy, czuje ból, czuje radość, potrzebuje opieki. Nie jest to roślinka bynajmniej.

Dlatego przytaczam Freuda, bowiem od jego czasów nic się nie zmieniło. Dalej uważa się, iż dziecko świadomości nie posiada. Owszem, odczuwa, rzeczywiście i nigdy z tym polemizować nie zamierzałem-świadomości jednak owej istocie brak...

Agloval:

Hmm... to moze ja cos napisze xP (odrazu zaznaczam ze przeczytalem z 5 pierwszy postow ^_^):
Uwazam za aborcje mozliwa i co wiecej ja popieram ALE tylko w umotywowanych czyms naprawde powaznym przypadkach (nie dlatego, ze ktos nie chce tego dziecka i tyle). Ponadto IMO to nie jest jedynie sprawa kobiety i jesli ojciec dziecka ma jakies przeciw temu argumenty powinien miec prawo decydowac o aborcji lub jej braku (oczywiscie wraz z zona). Mowie tu jedynie o przypadkach gdy dziecko powstaje w normalnych zwiazkach. W przypadku np. gwaltu sytuacja powinna wygladac nieco inaczej.

Taka krotka notka ode mnie.

Tak, jestem za aborcją. Nie dlatego, że uważam to za coś dobrego i przydatnego dla ludzkości. Robienie dzieci i "kasowanie" ich wedle woli byłoby już totalnym upadkiem moralnym. Mimo wszystko uważam, że usuwanie ciąży powinno być legalne.

Pomiając sytuacje w których aborcja jest dozwalana przez prawo (oczywiście słusznie) kobiety powinny mieć do niej prawo. Dlaczego? Kobieta szczęśliwa, kochana, ze wsparciem ze strony rodziny czy przyjaciół czy to pschicznym czy finansowym rzadko zdecyduje się na usunięcie ciąży. Na usunięcie dziecka decydują się zazwyczaj dziewczyny zastraszone, porzucone czy biedne...albo takie które tego dziecka po prostu nie chcą. Kobieta ma prawo decydować o tym czy chce nosić pod sercem nowe życie i czy ma warunki aby wychowywać później nową istotę. To jest jej decyzja i dlatego powinna mieć w tej sprawie głos decydujący.

Rapsodio z tym, ze kobieta nie jest jedynym tworca tego zycia, jesli uda sie stworzyc przez naukowcow (w co nie watpie) mozliwosc wychowywania dziecka poza organizmem matki (co mimo wszystko nie bedzie do konca mialo sensu) to w tym przypadku spewnoscia ojciec powinien miec rownie duzo do powiedzenia na temat zycia dziecka co matka.
W dzisiejszych czasach zgadzam sie, ze matka powinna miec ostatnie slowo w tej sprawie, ale powinna przedyskutowac to z ojcem... ponadto zauwaz, ze sam zabieg aborcji rowniez cos kosztuje... nie kazdego stac.
Ale i tak pozostanie sprawa dosc oczywista, ze wiekszosc tych ktorzy naprawde nie moga sie opiekowac dziecmi (a nie, nie niechca) nadal pieniedzy na to nie znajdzie. Zabieg musi kosztowac przynajmniej z 500 zlotych (przy naprawde duzej konkurencji), a biedoty napewno na to nie stac... a zauwaz, ze czesto dziecko jest spowodowane tym, iz rodzicow nie stac na "zabezpieczenie".
Ciezko z tym fundowaniem zabiegow przez panstwo jest, szczerze mowiac. Aczkolwiek masz racje, ze nie starczy pewnie im kasy na wychowanie, ale niestety dla mnie to jest sytuacja paradoksalna:
-Ludzie bogaci maja pieniadze na wychowanie dziecka, a i tak by je chcieli usunac.
-Ludzie biedni nie maja, a czesto chca je wychowac.

Smoczek napisał/a:

Rapsodio z tym, ze kobieta nie jest jedynym tworca tego zycia, jesli uda sie stworzyc przez naukowcow (w co nie watpie) mozliwosc wychowywania dziecka poza organizmem matki (co mimo wszystko nie bedzie do konca mialo sensu) to w tym przypadku spewnoscia ojciec powinien miec rownie duzo do powiedzenia na temat zycia dziecka co matka.
W dzisiejszych czasach zgadzam sie, ze matka powinna miec ostatnie slowo w tej sprawie, ale powinna przedyskutowac to z ojcem... ponadto zauwaz, ze sam zabieg aborcji rowniez cos kosztuje... nie kazdego stac.

Myślę, że o wiele rzadziej kobieta która ma kochającego lub chociaż odpowiedzialnego faceta który jest ojcem jej dziekca w ogóle myśli o aborcji. Ale jeżeli mimo wszystko chciałaby usunąć ciąże to faktycznie powinna to z ojcem (o ile w ogóle go to interesuje) uzgodnić.

A aborcja powinna być zlegalizowana. Skoro i tak się ją wykonuje to nie rozumiem czemu w ukryciu. W wypadku kiedy takie zabiegi byłyby legalne jest to korzystne dla zdrowia dziewczyny i jak Lev już powiedziała wiąże się z mniejszymi kosztami..

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

W którym roku kościół przyznał, ze ziemia jednak nie jest płaska? 1965? Jak ,,uniewinnili” Galileusza? Tak, mam gdzieś, co mówi kościół. Jak chcesz wiedzieć dlaczego, odsyłam do tematu ,,Poglądy na kościół rzymskokatolicki” lub ,,Wiara”.
To, w co wierzę i dlaczego, i jakie mam poglądy religijne nie dotyczą tego tematu.

Wiem, że masz gdzieś więc tylko to mówię... Nie przytaczaj tego jako argumentów, bo to kompletnie nie jest spójne z tematem...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Doceń wszystkie kobiety za to..

Doceniam, czy ja kiedykolwiek powiedziałem coś złego na kobiety? To, ze nie lubię feministek nie znaczy, że od razu muszę nie szanować kobiet. Wręcz przeciwnie, kobiety w dużej większości zasługują na wielki szacunek, a feministki róznymi akcjami tylko tą opinię psują. Bo my głupi i ograniczeni widzimy te co krzyczą. A często krzyczą bez sensu i tak rodzą się idiotyczne spory kobieta vs mężczyzna.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Wyjątkowe przypadki morderstwa?

Mam napisać po raz 10: dziesięc tysięcy razy wolałbym, żeby kobieta je wychowała. Była by wielka. Była by super. Ale rozumiem, że OBYWATELSKIE PAŃSTWO DEMOKRATYCZNE MA OBOWIĄZEK ZGODZIĆ SIĘ EUTANAZJĘ W TAKIM MOMENCIE. To i nic innego nie mówię.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

A ja znam rodziny dziesięciorodzinnie (moi sąsiedzi z naprzeciwka chociażby) nie mają co włożyć do garnka i często idą spać głodne.. To miłe, że wokół ciebie są mili ludzie, którzy się kochają i tak dalej.. Ale istnieje też inny świat.. W którym rodzeństwo patrzy sobie na ręce, czy przypadkiem, jedno z nich nie dostało więcej tej wodnistej zupy co on..

Zdaję sobie z tego sprawę, ale czy dlatego dopuścić do aborcji? Poza tym nie czepię się, że napisała dziesięciorodzinne, ty już byś do końca tematu się ze mnie naigrywała. Rozumiem, że chodzi ci o dziesięciodzietne, jak nie to popraw. No więc do tematu: ale to tylko nieodpowiedzialność rodziców, że nie mając jak ich dobrze wychować płodzili 10. Rozumiem, że oni mogą je kochać, rozumiem, że może coś było przypadkowo. Ale kiedy się jest świadomym pewnych barier to się coś jednak planuje... Jeśli wiedzą, że sytuacja będzie tak skrajna, że nie będą im mogli nawet zapewnić wyżywienia to powinni się pohamować. A nie mordować kolejne... :/

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Tiaa..

Oczywiście społeczeństwo skore do pomocy nie jest. Ale są ludzie, którzy pomagają. I to wielu bardzo dużo... To przy odrobinie szczęścia da się załatwić...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Sytuacja realna – rodzina nie ma pieniędzy, nie ma co jeść , ani ubrań na zimę, nie mówiąc już o opale. Dotacja – 50 zł. Co kupisz za 50 zł? Waciki?

Wiem, i to jest kpina. Znaczy chyba nie dokładnie 50 zł, ale ile by to nie było jest to nic... Dosłownie i w przenośni... :/ Tylko dalej nie rozumiem, czemu ma to usprawiedliwiać morderstwo...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Czyli można używać, wg kościoła. Dobre i to. Zastanawia mnie końcówka - ,,Jak już inne wyjście, to można.” Trochę bez sensu ^^.

Rozumiem, że to czepienie do składni?? Fajnie.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Znów zmiana tematu – nie rozmawiamy tu o tym, z kim pójdziesz do łóżka i z jakich powodów.

To ty zaczęłaś kpiąc ze mnie, cytat: "gratuluję "spontanicznych" stosunków w przyszłości...", i nie tylko tym. Sama wyciągfasz temat na dodatek w dosyć chamski dla mnie sposób, a potem, że to ja OTuję... Dziwię się po co ta kąśliwość, rozmawiamy o aborcji...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Nie chodziłeś na nauki przedmałżeńskie?: Tam zabraniają prezerwatyw. Kalendarzyk ^^
Więc nie tłumacz zakaz prezerwatyw obawą przed sexem wiernych byle gdzie i z byle kim.

Nie chodziłem na nauki przedmałżeńskie, mam 16 lat i do ożenku mi nie śpieszno.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Podążając takim tokiem rozumowania – bez zabezpieczenia (oprócz kalendarzyków) – łączcie się w pary i rozmnażajcie się.

Nie do końca rozumiem... Ale zasadniczo do tego jest płeć. Dany gatunek ma dwóch przedstawicieli swojego gatunku o odmiennych narządach płciowych by zapewnić przetrwanie tegoż gatunku. U nas łączy się to z miłością, etyką oraz lojalnością małżeńską...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Ale tak jest. I co z tym zrobisz?

Przyznam się, że nie znam takich przypadkó... Co z tym zrobię? Nie mam pojęcia, nie mam siły by to zmienić. Ale w tym wypadku zaczynam rozumieć feminizm.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Uważasz, że moralnie jesteś ,,lepszy” od Silvana?

Nie uważam, że jestem moralnie lepszy, nie napisałem tego. Za to widzę, że Silvan bardzo chce pokazać jak głęboko ma moralność. Tyle, że zobacz do czego prowadzi jej brak. Chodźby wyższy cytat, te sytuacja z idiotami zostawiającymi swoje partnerki sam na sam z problemem. To jest właśnie brak moralności.

Rapsodia napisał/a:

Pomiając sytuacje w których aborcja jest dozwalana przez prawo (oczywiście słusznie) kobiety powinny mieć do niej prawo. Dlaczego? Kobieta szczęśliwa, kochana, ze wsparciem ze strony rodziny czy przyjaciół czy to pschicznym czy finansowym rzadko zdecyduje się na usunięcie ciąży. Na usunięcie dziecka decydują się zazwyczaj dziewczyny zastraszone, porzucone czy biedne...albo takie które tego dziecka po prostu nie chcą. Kobieta ma prawo decydować o tym czy chce nosić pod sercem nowe życie i czy ma warunki aby wychowywać później nową istotę. To jest jej decyzja i dlatego powinna mieć w tej sprawie głos decydujący.

I bardzo mądry post, ale czy to wszystko usprawiedliwia morderstwo??

N.P.

Bosh, muszę się powtórzyć.. Mniej emocjonalnie, drodzy dyskutanci XP. Nie brać tematu do siebie, dyskutować w miarę możliwości bez przelewania swoich emocji do posta. Bznamiętne posty to również nie to, ale tu atmosfera zaczyna robić się nieprzyjemna ;). Aglo, bez słów typu "morderstwo", nie ma co podnosić temperatury dyskusji Xp.

Dobromir

Agloval napisał/a:

Mam napisać po raz 10: dziesięc tysięcy razy wolałbym, żeby kobieta je wychowała. Była by wielka. Była by super.

zbyt idealistyczne podejście do ludzi, drogi Aglo ;) ludzie nie są super [a przynajmniej spora ich część ;D]

Dobry napisał/a:

bez słów typu "morderstwo", nie ma co podnosić temperatury dyskusji Xp.

Dobromir

nazywajmy rzeczy po imieniu ;) w koncu jest to morderstwo [co nie zmienia faktu, ze w pewnych okolicznosciach jest to najlepsze/jedyne wyjscie i w pewnych okolicznosciach musi

Lev napisał/a:

morderstwo?
zabójstwo ok, ale morderstwo? bez przesadyzmu...

no w porządku, tym niemniej ja nie wiem czym się różni zabójstwo od morderstwa [to tak na serio, bo ja humanistą raczej kiepskim jestem a chętnie się dowiem ;) ]

Nin, zdaje się, że morderstwo jest wyjątkowo brutalną formą zabójstwa..

Cytat:

Za to widzę, że Silvan bardzo chce pokazać jak głęboko ma moralność.
Chrześcijańską, jeśli już.. Żałosną, niespójną i alogiczną etykę jaką raczeni jesteśmi przez kosciół[oczywiście, to moja subiektywna opinia, możecie się z nią nie zgadzać...], i która jest na nieszczęście świata nadwyraz popularna rzeczywiście mam za nic, to fakt.. To jednakowoż nie znaczy, że moralności nie posiadam. A swoje fantazje nt. hardcore`wości, ultraliberalizmu i szczeniackich przemyśleń sobie daruj...

Cytat:

Mam napisać po raz 10: dziesięc tysięcy razy wolałbym, żeby kobieta je wychowała. Była by wielka. Była by super. Ale rozumiem, że OBYWATELSKIE PAŃSTWO DEMOKRATYCZNE MA OBOWIĄZEK ZGODZIĆ SIĘ EUTANAZJĘ W TAKIM MOMENCIE. To i nic innego nie mówię.
No dobrze, ale to bynajmniej nie zmienia tego, że według waszego rozumowania pozostaje to rzeczą niemoralną ^^'' Nie, żebym się w tym momencie nie zgadzał, ale to po części relatywizm moralny...

Coś ostatnio ten temat zamarł ^^''...

Agloval napisał/a:

kobiety w dużej większości zasługują na wielki szacunek, a feministki róznymi akcjami tylko tą opinię psują

Jakimi akcjami?

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Agloval napisał/a:

kobiety w dużej większości zasługują na wielki szacunek, a feministki róznymi akcjami tylko tą opinię psują

Jakimi akcjami?

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

I skąd by wzięła na to pieniądze? Od państwa? Kurtka i spodnie na zimę - 240 zł. Buciki - 80. czapka, szalik, rękawiczki - 80.. Mam wyliczać dalej?

Lol... skąd ty bierzesz takie ceny. Jak ja byłem mały nie było tak bardzo lekko, ale bez przesady. Jeśli rodzic ma mało kasy to może kupić te rzeczy za:
kurtka + spodnie na zimę - w okolicach 60-80
Buciki - 10-20 (na zime 20-40)
Czapka + szalik + rekawiczki - 25
Co więcej można zdobyć od różnych ludzi (rodziny, przyjaciół) czy nawet z Karitasów i innych.

Reszte skomentował Nin, nie mam nic do dodania.

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Jakimi akcjami?

Różne demonstracje, gdy jakieś niezbyt poważane przeze mnie baby drą się o tym jakie to są zniewolone, ze trzeba zrzucić szowinistyczne jarzmo etc. ;) Po prostu absurdalną walkę i niezroumienie tego, że sprawiedliwie, nie znaczy po równo. Bo one albo właśnie tak uważają, albo w ogóle tak, że to mężczyzna powinien zostać "zniewolony" tak by odpłacić za te wszystkie szkody. Krótko mówiąc chodzi o absurdalnie przesadzone hasła oraz walkę z wyimaginowanym WROGIEM WOLNYCH KOBIET! p.p

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

I skąd by wzięła na to pieniądze? Od państwa? Kurtka i spodnie na zimę - 240 zł. Buciki - 80. czapka, szalik, rękawiczki - 80.. Mam wyliczać dalej?

Smoczek, Nin i Lev odpowiedzieli. 240 zł to kurtka adidasa kosztuje. ;P Butów New Balance też nie musi mieć. Nie mówię, że chciałbym chodzić we wszystkim od babć, z hipermarketu etc, ale to nie jest nie do zrobienia w tym przypadku... Ja rozumiem, ze są skrajne przypadki, ze nawet 10 zł nie ma. Ale to są już totalnie niezaradne osobniki, które nie dość, że nie mogą znaleźć pracy, szukanie pomocy uważają za poniżające (albo też im to nie wychodzi) i do tego decydują się (tak, człowiek panuje nad tym co robi. są impulsy, emocje. ale jak ktoś jest w pewnej sytuacji to jednak może uważać. aha, i nie powtzarzajmy tematu, że uważam, że to tylko kobiety wina. o facecie, który to wykorzystuje, a potem ją olewa nie będę się wypowiadał, bo to po prostu kawał skurwysyna.) na seks, bez zabezpieczenia z kimś, z kim nie są związane i nie posiadają wzajemnego zaufania na tyle, by móc potem wychować ewentualny owoc tej krótkiej przyjemności... :/

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Niektóre rodziny nie mają na chleb.. Mają mieć na prezerwatywy?

Seks to nie obowiązek. Jeśli ktoś zabija dziecko, tylko dlatego, że musiał sie podmuchać, a nie miał na gumki to jest dla mnie totalnie pozbawionym myślenia człowiekiem...

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Głód, bieda..
Głód, bieda, zabójstwo... ;>

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Dając w łapę? jak inaczej coś załatwisz? Wiesz, chodziłam już kiedyś do opieki społecznej.. W moim domu się nie przelewało, myślałam, ze moze państwo.. tak czy inaczej za 50 zł można kupić bardzo dużo..

No dobra, rozumiem. Masz na tym polu pewne doświadczenie, ja go nie mam, więc nie powinienem polemizować. Może trochę niefartu, może jakieś inne przyczyny... Ale zobacz, ze mimo, że jak to określiłaś się nie przelewało, a opieka społeczna nie miała też kasy to ci się udało... Prawda? Czyli jakoś dzięki swojej zaradności, czyjejś tam pomocy czy czemukolwiek innemu osiągnęłaś sukces. Więc zobacz, że gdyby ktoś na twoim miejscu powiedział "nie mam siły, nie dam rady, muszę to zrobić" to poddałby się i tym samym skończył nadzieję dla dziecka na życie. A jeśli walczy do końca- dziecko stanie się kiedyś dorosłym człowiekiem, czeka je całe życie. I te mniej kolorowe i bardziej chwile. Wiem, że idealizuję, ale po prostu uważam, że mimo bardzo ciężkiej sytuacji nie powinno się przkreśla życia dziecka...

Nanaki napisał/a:

Lol... skąd ty bierzesz takie ceny. Jak ja byłem mały nie było tak bardzo lekko, ale bez przesady. Jeśli rodzic ma mało kasy to może kupić te rzeczy za:
kurtka + spodnie na zimę - w okolicach 60-80
Buciki - 10-20 (na zime 20-40)
Czapka + szalik + rekawiczki - 25
Co więcej można zdobyć od różnych ludzi (rodziny, przyjaciół) czy nawet z Karitasów i innych.

Lol? To co mówisz to lol.. Znajdź mi buty na zime za 40 pln ;/ Nie wiem skąd TY wynalazłeś taką cenę, ale to jest prawiev niemożliwe.. Owszem jak pójdziesz do second hendu to może, ale nowe i dość dobre obuwie dla dziecka na zime to przynajmniej 100 pln i nie mówie o jakimś strasznie firmowym, ale chyba nie chcemy, żeby dziecko sobie odmrozilo nogi? 10 pln za buty.. z gazety chyba ;/

Mimo wszystko nie uważam, żeby brak pieniędzy był powodem do poddawania się aborcji.. Zawsze są inne rozwiązania, to mniejsze zło - choćby oddanie go do domu dziecka, bo moim zdaniem to lepsze niż pozbawianie go życia.. Zawsze ma ono wtedy szanse kimś być w zyciu.. Chociaż co ja mogę wiedzieć.. Człowiek wygłasza swoje idealistyczne przekonania, po czym i tak w kryzysowej sytuacji robi na opak o__x

Aeri napisał/a:

10 pln za buty.. z gazety chyba ;/

Ekhm... w hipermarketach są buty letnie za 7 złotych.
na bazarkach czy na stadionie mozna tez kupić coś na zimę w okolicach podanych przez Nan.

Aeri napisał/a:

10 pln za buty.. z gazety chyba

Ot zwykłe trampki można za tyle spokojnie dostać, najmarniejsze adidasy już od 20-30 złotych.
Buty na zimę (dobre) spokojnie za 40 dostaniesz.
Ale jeśli ty chcesz najlepsze i najlepszej firmy, to wiesz.

Pozatym, do cholery jak kogoś nie stać na chleb, to będzie się przejmował skąd ubranie/obuwie? Będzie się przejmował czy używane czy nie? Szczerze, naprawdę szczerze wątpie.

1. moja koleżanka pochodzi z biednej rodziny, jestem w stanie uwieżyć w buty zimowe za 40 zł, ostatnio kupiła kurtke puchową za 22, wcale nie jakąś sypiącą sie po tygodniu noszenia
2. mówimy o butach dla dziecka, te ceny są troche niższe

Byłam pewna, że tu odpisałam O.o
Aborcja jest potrzebna. I powinna być fundowana przez państwo..

Lady Lauran Visterhein napisał/a:

Znajoma mamy poddała się trzykrotnie aborcji za komuny. Wtedy się po prostu szło i od razu wykonywano zabieg. Mówiła, ze wołała, żeby te dzieci, które ma nie cierpiały głodu niż martwić się o kolejne. Chłopaki – mówcie sobie co chcecie, ale i tak nie umiecie zrozumieć punktu widzenia kobiet. Bo to one zazwyczaj się martwią, jak związać koniec z końcem.

To już dla mnie hipokryzja. Od tak robiła sobie 3 dzieci i zamiast się lepiej zabezpieczyć, pomyśleć odpowiedzialnie to po kolei "produkowała" i zabijała kolejne dzieci "by nie cierpiały tego głodu". Żenada.

weź sobie gdzieś poczytaj o historii antykoncepcji i sprawdz skuteczność tych metod sprzed lat

Super, ale czy z twojego (ateistycznego i raczej feministycznego, mylę się?) punktu widzenia zrobienie i zabicie po kolei 3 dzieci jest zupełnie w porządku? X___x Sorry, ale mi to totalnie moralnie nie podchodzi.

Hmmm... czytałem jakiś artykuł znanego amerykanskiego lekarza traktujący o koncepcji. Udowadniał on (ten facet xP) zarówno w sposób naukowy jak i statystyczny (na amerykanskich przykładach) w nim m.in. że prezerwatywy w żadnym bądź razie nie są skutecznym środkiem antykoncepcyjnym (zresztą nie tylko prezerwaytywy).

edit:

To jest taka mała dygresja - co by nikt się nie czepiał, że nie na temat.

Dodam jeszcze odpowiedź dla Aglovala:
Jak najbardziej się zgadzam z twą opinią w tym przypadku.

"zabić"
może problem [IMO nie problem, ale whatever] leży w jednym zasadniczym punkcie
płód->[ dziecko -> człowiek jako taki]
nawiasik- to ludzie ogółem "człowiek jako taki" pełnowartościowa jednostka, że się tak wyraże, choć nie mam takich zapędów jak momentami Nekro

Bieda nie bieda, jakoś kobiety, które nie poddały się zabiegowi dają sobie radę - lepiej czy gorzej, ale jakoś żyją. I mówiąc szczerze dzieci takich rodzin to wcale nie nagłaśniani przez media "huligani" (idiotyczne słowo, ale pomińmy..) tylko osoby szanujące to, co mają i starające się iść przed siebie wbrew przeciwnościom. Prawda, mają ciężko. Fakt, że czasem na ich stwierdzenie "Mamo, jestem głodny.." odpowiada tylko przepraszający, smutny uśmiech. Ale co nas nie zabije, to nas wzmocni. I znam wiele osób, które są tego przykładami (w pewnym stopniu mogę powiedzieć, że sam jestem takim przykładem. Prosiłbym o niekomentowanie tego nawiasu).
Wbrew temu, co może się nasuwać po poprzednim akapicie nie jestem przeciw aborcji - zawsze powinien być wybór. Bo ZAWSZE jest wybór, nieważne jak wygląda sytuacja.
Co do kosztów utrzymania dziecka, jestem w miarę na bieżąco i faktycznie wychodzi więcej niż na dorosłego (względnie) człowieka. Ubrania, obuwie są przynajmniej w podobnych cenach, często droższe. Mi na utrzymanie wystarcza 200-250zł miesięcznie (mówie same zakupy, bez rachunków etc.), na moją siostrzenicę idzie 300+. Bo dzieci niszczą ubrania w zastraszającym tempie, wyrastają z nich. Do tego dochodzi przedszkole (teoretycznie przysługuje 5h dziennnie za darmo, ale to tylko punkt prawny, na dodatek skrzętnie ukrywany), później szkoła (podręczniki są niby tylko raz w roku, ale..). To jest rzecz, na którą trzeba być przygotowanym decydując się na urodzenie dziecka, często też przeważają o aborcji.
Dochodzi też kwestia młodego wieku. Nierzadko można zobaczyć dziewczynę 16-17 lat w zaawansowanej ciąży. A to już jest "błąd" owej młodej kobiety. Czasami rodzi się wtedy do dziecka złość, wręcz nienawiść, że zrujnowało, och, ach, jakże wspaniałe perspektywy na przyszłość. A to nie jego wina, tylko nieuważnej matki.
Doszliśmy do antykoncepcji, która oczywiście musiała się znaleźć w tym temacie. Są sposoby bardziej i mniej skuteczne, jednak przeważają tabletki i prezerwatywy, lub kombinacja obu. I to, wbrew temu co niektórzy piszą, jest w miarę (podkreślam - w miarę) skuteczne. Na tyle, by nie trzeba było się zamartwiać za każdym razem, czy trzeba będzie własnej matce stwierdzić, że zostanie babcią. Tyle że trzeba pomyśleć zawczasu, a to nie każdemu wychodzi.

Podsumowując, głównie dla tych, którym nie chciało się czytać, aborcja jest wyborem matki i jako taka powinna być dozwolona. Nie propagowana, czy tępiona. Po prostu powinno się zostawić otwarty wybór. Oczywiście zawsze jeszcze jest zdanie rodziny, ale to już indywidualna kwestia.

PS. Gratuluje tym, którzy przeczytali to w całości. Chyba złapałem fazę na filozofowanie ;).

MakArios napisał/a:

Bieda nie bieda, jakoś kobiety, które nie poddały się zabiegowi dają sobie radę - lepiej czy gorzej, ale jakoś żyją.
różne bywają ludzkie losy, ale ja na przykład nie chciała bym "jakoś" żyć

MakArios napisał/a:

Dochodzi też kwestia młodego wieku. Nierzadko można zobaczyć dziewczynę 16-17 lat w zaawansowanej ciąży. A to już jest "błąd" owej młodej kobiety. Czasami rodzi się wtedy do dziecka złość, wręcz nienawiść, że zrujnowało, och, ach, jakże wspaniałe perspektywy na przyszłość. A to nie jego wina, tylko nieuważnej matki.
a zdażają się i młodsze, tylko nie każdy nastolatek zdaje sobie sprawe z konsekwencji
to jak z paleniem i rakiem- wszyscy wiemy, że grozi, ale w większości nic to nie zmienia
więc dlaczego za błędy popełnione w wieku nastu lat płacić całe życie? często za te błędy płaci także dziecko, bo nie u każdej kobiety instynkt macieżyński jest silny, a czasami poprostu go nie ma
zresztą, ja się nie dziwie takiej nastolatce, że woli iść ze znajomymi na piwo, niż dbać o własne dziecko

MakArios napisał/a:

[...]aborcja jest wyborem matki i jako taka powinna być dozwolona. Nie propagowana, czy tępiona. Po prostu powinno się zostawić otwarty wybór.
i o to chodzi

MakArios napisał/a:

PS. Gratuluje tym, którzy przeczytali to w całości.
wiem, jestem cudowna

Jedno mnie zastanowiło:
Pomyślcie sobie, gdyby tak wasze matki poddały się aborcji i was by nie było... Ludzie - powtarzam, dla mnie płód to już człowiek!!! Może nie jakiś wykształcony fizycznie jak być powinien, ale człowiek. Może dobrze Laurana powiedziała:
"Chłopaki – mówcie sobie co chcecie, ale i tak nie umiecie zrozumieć punktu widzenia kobiet."
Ale nie zmienia to mojego punktu widzenia, że aborcja jest rozwiązaniem. Potem się dziwimy ujemnym przyrostem naturalnym, podczas gdy 1/4 niedoszłych matek zapewne poddaje się aborcji. Ja widzę wyjście - danie dziecka pod opiekę szpitala, a następnie by poszło do domu dziecka. Są szanse, że znajdzie rodzinę... Że tak zacytuje Małolata i Pezeta "Trzeba żyć i łapać chwile, nawet ostatnią" i zgadzam się - trzeba żyć. Lepiej żyć w nienajlepszych warunkach niż nie żyć w ogólę, bo zawsze jest ta szansa, że kiedyś los się do Ciebie uśmiechnie.

zgadzam si z Rapherem....

płód to juz człowiek.

o ile rozumiem i zgadzam sie na eutanazje, jako dobrowolnej decyzji o zakonczeniu swojego zywota tak decydowanie o zyciu lub smierci innego czlowieka, ktory w zaden sposob nie moze sie bronic wydaje mi sie barbarzynstwem

z drugiej strony mysle ze legzliacja aborcji w Polsce, moglaby pokazac nam prawdziwa skale zjawiska, ktore dzieki temu latwiej byloby kontrolowac

kobieta, ktora jest zdecydowana usunac ciążę tak czyi naczej to zrobi, neiwazne czy jest to legalne czy nie. samo zakazywanie jakiegos zjawiska i niezauwazanie go, kiedy jest on tak powszechny jest błedem

lepiej dla niej byloyby, gdyby odbylo to sie w cywilizowanych warunkach, pod opieka lekarzy, i zeby miala ona przed i po zabiegu zapewniona opieke psychologa.

krotko mowiac.
jestem przeciwny zabijaniu jakiegokolwiek człowieka
jestem za legalizacja aborcji

to stanowisko wydaje sie byc samo w sobie sprzeczne ale jest wg mnie sensowne

no i po tym poście [jak i wielu poprzednich] widać, że problem rozbija się w dużym stopniu o definicje człowieka
moim zdaniem płód człowiekiem nie jest
ale każdy ma prawo do swojego zdania

Odrzucając wszelakie wskazania morlane i religijne- trzeba przyznać że aborcja czyli usunięcie płodu jest marnowaniem pewnego potencjału. Tym potencjałem jest człowiek który może z płodu wyrosnąc [przy założeniu że nie jest on człowikiem jako płód]. Trudno mi jednoznacznie zabrac stanowsiko w tej sprawie- z jednej strony popieram Lev i Laurane ponieważ faktycznie sporo rodzin nie stac na dziecko [a żeby z niego wyrusł samodzielny człowiek trzeba ok 16-25 lat i mnóstwooo kasy przez ten czas] i traktowania kobiety jako inkubatora wbrew jej woli. Z drugiej strony przecież w polsce jest mnóstwo par chcących dziecko adoptować [co za tym idzie mających na to środki], dużo więcej niż chętnych do oddania dziecka, co dziwi mnie. Jeśli chciano by zaostrzyć ustawe abrocyjną to tylko przy jednoczesnym powaznym zgłagodzeniu zasad adopcyjnych [obecnie jest to jedna wielka biurokracja]. Więc przy założeniu że przyszła mama miała wpadka... to powinna te 9 miechów przenosić ten płod, niejako za kare [ciąża nie przeszkadza aż tak bardzo w wykonywainu pracy (czy nauki), w tym fizycznej] i jakiś czas po porodzie mieć wybór - czy bierze dziecko do siebie [może przez czas ciązy jej stosunek do tego się zmienił?] lub oddac do adopcji.

I trochę cytatów

Rapher napisał/a:

Pomyślcie sobie, gdyby tak wasze matki poddały się aborcji i was by nie było... Z całym szacunkiem to argument odwołujący się do emocji nie do intelektu.

Hesus napisał/a:

jestem przeciwny zabijaniu jakiegokolwiek człowieka
jestem za legalizacja aborcji

to stanowisko wydaje sie byc samo w sobie sprzeczne ale jest wg mnie sensowne
Popieram.

Lev napisał/a:

MakArios napisał/a:

Bieda nie bieda, jakoś kobiety, które nie poddały się zabiegowi dają sobie radę - lepiej czy gorzej, ale jakoś żyją.
różne bywają ludzkie losy, ale ja na przykład nie chciała bym "jakoś" żyć
I znowu bierzna kwestia: Lev sądze że ty prezentujesz takie stanowisko bo podobnie jak większośc z nas starsznie bogata nie jesteś ale nigdy biedy nie klepałaś- niektórym ludzią sprawia przyjemnośc proste życie- cięzka praca itp. Widać to na wsi gdzie ludzią życie mije na prostych czynnościach- troche inaczej jest w miastach gdzie często ludzie dochodza do w nisoku, 'po co robić, można kraść'. I płynnie kontynując:

Arios napisał/a:

I mówiąc szczerze dzieci takich rodzin to wcale nie nagłaśniani przez media "huligani" (idiotyczne słowo, ale pomińmy..)
Osobiście wiem że sporo dzieci z domów dziecka [a włąsnie tam lwią częśc stanowią dzieci oddane przez rodziców nieumiejących bądx nie mogacych ich utrzymać] nie wychodzi na prostą. Nie można generalizowac i przekreślac ich, ale co wynoszę z rozmowy z osobami jakie sa wychowcami takich dzieci/młodzieży, dużo

Łako napisał/a:

Osobiście wiem że sporo dzieci z domów dziecka [...] nie wychodzi na prostą.

Oczywiście że tak jest, sam byłem w szkole w której 1/10-1/20 uczniów pochodziła właśnie z domu dziecka i przyjemnie nie było, ale przede wszystkim sądze, że nie o takich dzieciach i "rodzinach" pisał Arios.

Łako napisał/a:

[...] co wynoszę z rozmowy z osobami jakie sa wychowcami takich dzieci/młodzieży, dużo trudniej im wyjśc na prostą [...]

To jest oczywiste, ale można by pójść o krok dalej i zastanowić się czyja jest to wina? Dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że właśnie tych wychowawców i jeśli oni coś takiego mówią... heh mi to wygląda na niejaką hipokryzje. Gdyby ci wychowawcy bardziej się przykładali i przedewszystkim mieli "powołanie" to z tych dzieciaków mogli by wyrosnąć dobrzy ludzie. Wbrew pozorom sprawa pieniędzy na domy dziecka (przynajmniej w warszawie, bo tylko o tych wiem) nie wygląda aż tak źle.

Łako napisał/a:

Z całym szacunkiem to argument odwołujący się do emocji nie do intelektu.

No tak, ale chyba przy takiej dyskusji nie można wszystkich emocji odkładać na bok...

Łako napisał/a:

Tym potencjałem jest człowiek który może z płodu wyrosnąc

Prawda... ale spójrz też na ten argument z drugiej strony: możemy się namnożyć jak chinczycy i wątpie aby wyzło to nam na dobre ^^.

Łako napisał/a:

[...] ludzie dochodza do w nisoku, 'po co robić, można kraść'.

Przyznaje - wielu wychowanków domu dziecka ma nastawienie właśnie tego typu, ale znałem przynajmniej kilka osób które mimo skrajnej nędzy wyszły w koncu na prostą UCZCIWIE.

Nanaki napisał/a:

Dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że właśnie tych wychowawców i jeśli oni coś takiego mówią... heh mi to wygląda na niejaką hipokryzje. Gdyby ci wychowawcy bardziej się przykładali i przedewszystkim mieli "powołanie" to z tych dzieciaków mogli by wyrosnąć dobrzy ludzie. Wbrew pozorom sprawa pieniędzy na domy dziecka (przynajmniej w warszawie, bo tylko o tych wiem) nie wygląda aż tak źle.

Tak. Winą wychowawców jest to, że dzieci zostały opuszczone. To nie jest tylko tak, że w domu dziecka stają się takie, a nie inne. W takim dziecku trwi ogromny żal do rodziców, że je opuścili, że nie chcieli go i to nie jest tak jak z innymi. Do tego trzeba wyspecjalizowanych psychologów, którzy pomogą im radzić sobie z takimi emocjami, a w domach dziecka ich nie ma.. A nauczyciele robią co mogą.

Łako napisał/a:

Z drugiej strony przecież w polsce jest mnóstwo par chcących dziecko adoptować [co za tym idzie mających na to środki], dużo więcej niż chętnych do oddania dziecka, co dziwi mnie.
ciekawe, zważając na liczbe mieszkańców Domów Dziecka

Smoczek Lejewoda alias Bystry Inaczej napisał/a:

Łako napisał/a:

Tym potencjałem jest człowiek który może z płodu wyrosnąc
Prawda... ale spójrz też na ten argument z drugiej strony: możemy się namnożyć jak chinczycy i wątpie aby wyzło to nam na dobre ^^.
Niezaleznie od ilości innych ludzi każde nowe dziecko stwarza nowy potencjał i szanse. Jeśli wiedziałbyś,że kobieta jest w ciąży i ma 8 dzieci ,w tym 3 głuchych,2 niewidomych 1 upośledzone a sama ma syfilis to czy poleciłbyś jej aborcję ? Jeśli tak to zabiłbyś Beethovena. ; ] A co do twojego nieszczęsnego przykładu Chin czyli kraju którego gospodarka najprężniej- gdyby Polska miała taki przyrost naturalny teraz jak niegdyś Chiny to przez jakieś 25 lat mielibyśmy nieco większa biede, a po tych 25 latach ludzie z polski masowo uderzyliby w rynki pracy europejskie [w których to krajach jest obecnie ujemy przyrost naturalny] a cześvc tego co tam zarobią wpakowaliby w polske... Więc obecnie dodani przyrost naturalny w europie w której ujemny jest jednym z najwiekszym problemów długoterminowych może być rozwazany tylko w kategorach plusa.

Lev napisał/a:

Łako napisał/a:

Z drugiej strony przecież w polsce jest mnóstwo par chcących dziecko adoptować [co za tym idzie mających na to środki], dużo więcej niż chętnych do oddania dziecka, co dziwi mnie.
ciekawe, zważając na liczbe mieszkańców Domów Dziecka
Chodziło mi o noworodków. :P A że czasami procedury adopcyjne ciągną sie w polsce latami [i nie tylko o czas chodzi- przedewszystkim o straszną machine biurokracji która odstarsza sporo potencjanych przyszłych rodziców] to noworodki przestają być noworodkami i ida do domu dziecka...

Aeri napisał/a:

Nanaki napisał/a:

Dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że właśnie tych wychowawców i jeśli oni coś takiego mówią... heh mi to wygląda na niejaką hipokryzje. Gdyby ci wychowawcy bardziej się przykładali i przedewszystkim mieli "powołanie" to z tych dzieciaków mogli by wyrosnąć dobrzy ludzie. Wbrew pozorom sprawa pieniędzy na domy dziecka (przynajmniej w warszawie, bo tylko o tych wiem) nie wygląda aż tak źle.
Tak. Winą wychowawców jest to, że dzieci zostały opuszczone. To nie jest tylko tak, że w domu dziecka stają się takie, a nie inne. W takim dziecku trwi ogromny żal do rodziców, że je opuścili, że nie chcieli go i to nie jest tak jak z innymi. Do tego trzeba wyspecjalizowanych psychologów, którzy pomogą im radzić sobie z takimi emocjami, a w domach dziecka ich nie ma.. A nauczyciele robią co mogą.

Aeri napisał/a:

A nauczyciele robią co mogą.

np. zarabiając na wychowankach domu dziecka (było w telwizji, słyszałem o tym od jednego z takowych wychowanków i jeszcze słyszałem od pewnej Pani z mojej starej szkoły).

Aeri napisał/a:

Do tego trzeba wyspecjalizowanych psychologów, którzy pomogą im radzić sobie z takimi emocjami, a w domach dziecka ich nie ma..

A pomyśl dlaczego nie ma i nie we wszystkich nie ma (podpowiedź, patrz cytat wyżej).
Poza tym co z tymi dziećmi które trafiają do domów dziecka już w młodym wieku gdy nie są przyzwyczajone do istnienia rodziców, bo twoja teoria trochę tu się gubi.

Łako napisał/a:

Pozatym porpostu wychowaców jest zamało- jak kazdy ma na łepka kilkadziesiąt dzieciaków...

Piszę wyraźnie, że kasy by wystarczyło na to...

Aeri napisał/a:

Ale tamto zdanie miało odwołać się do naszych uczuć "bądźcie przeciw aborcji, pomyślcie o waszych matkach". To wpływanie na osąd drugiej osoby, taki szantaż emocjonalny.

I oczywiście jest to zabronione... xP.

Łako napisał/a:

Jeśli wiedziałbyś,że kobieta jest w ciąży i ma 8 dzieci ,w tym 3 głuchych,2 niewidomych 1 upośledzone a sama ma syfilis to czy poleciłbyś jej aborcję ?

Czytaj ze zrozumieniem, ja jestem przeciw aborcji i podałem jedynie kontrargument dla twojego, proste. A następne twoje zdanie jest tym samym co zarzucałeś Rapherowi xP, hipokryzja?

Łako napisał/a:

[...]Polska miała taki przyrost naturalny teraz jak niegdyś Chiny to przez jakieś 25 lat mielibyśmy nieco większa biede, a po tych 25 latach ludzie z polski masowo uderzyliby w rynki pracy europejskie[...]

Nie co większą? Eee... no skoro tak piszesz.
A Polacy już uderzają masowo w rynki pracy europejskiej, bez twoich miliardów polaków xP.

Łako napisał/a:

Więc obecnie dodani przyrost naturalny w europie w której ujemny jest jednym z najwiekszym problemów długoterminowych może być rozwazany tylko w kategorach plusa.

Co nie znaczy, że przesada w drugą stronę jest dobrym pomysłem xP.

Nanaki napisał/a:

Aeri napisał/a:

A nauczyciele robią co mogą.
np. zarabiając na wychowankach domu dziecka (było w telwizji, słyszałem o tym od jednego z takowych wychowanków i jeszcze słyszałem od pewnej Pani z mojej starej szkoły).
O______________O W ŚRODIWOSIKO SMOCZKA KRĄŻA PLOTKI ŻE NAUCZYCIELE I WYCHOWAWCY SMIĄ BRAC PIENIĄDZE ZA SWOJĄ PRACE. O__O

Bez idiotycznego sarkazmu... zastanów się czasem co ty piszesz, a nie napisać tylko po to aby nabić post =='.
To nie jest wymuszony sarkazm- porpostu nic innego w stanie nie byłem napisac jak przeczytałem to co cytuje powyżej - czułem wtedy że coś w mnie umarło........

Reszty Posta Smoczka nie skomentuje bo z tym człowiekiem dyskusja jest niemozliwia.

No jak dyskutować gdy druga strona ma rację ^^ (tam gdzie można było wstawić idiotyczne wykrzyknienie tam się wstawiło i to by było na tyle).
--
Smoczek
Zobacz że z innymi w temacie dyskustuje normalnie bo oni mają normalne stanowisko. Co do tego że masz racje to przytakuje- sądze że tak będzie lepiej dla wszystkich. Od dzisaj jak smoczek coś powie to przytakujemy.

PS. Nie pisałem posta, bo nie widziałem w tym celu.
PS. 2 Nie chce mi się więcej z tobą dyskutować o ile nie zmienisz sposobu traktowania dyskutanta (nie mówię tu tylko o sobie, racz zważyć)
-Ja nie widziałem w tym celu więc napisałem tego piosta jako wołanie rozczliwe wołanie o pomoc. Jednak skodensowane debilstwo potrafi mnie sponiewieroać.
-DZIĘKUJE BARDZO. WRESZCIE.

PS. 3 EoT z toba, bo ja na to czasu nie mam, przykro mi bardzo (tj. na jakieś słowne gierki).

Smoczek napisał/a:

np. zarabiając na wychowankach domu dziecka (było w telwizji, słyszałem o tym od jednego z takowych wychowanków i jeszcze słyszałem od pewnej Pani z mojej starej szkoły).

Boże. A lekarz nie zarabia na chorych? Co to wolontariat? A za co mają żyć? Jak oni smieją brać pieniądze za swoją pracę. O BOŻE!

Nanaki napisał/a:

np. zarabiając na wychowankach domu dziecka (było w telwizji, słyszałem o tym od jednego z takowych wychowanków i jeszcze słyszałem od pewnej Pani z mojej starej szkoły).
było w TV, łaaał

Nanaki napisał/a:

Poza tym co z tymi dziećmi które trafiają do domów dziecka już w młodym wieku gdy nie są przyzwyczajone do istnienia rodziców, bo twoja teoria trochę tu się gubi.
nie, bo zdają sobie sprawe, że "coś takiego" jak rodzice istnieje i czują się pokrzywdzone tą dziurą w przestrzeni

Nanaki napisał/a:

Łako napisał/a:
Pozatym porpostu wychowaców jest zamało- jak kazdy ma na łepka kilkadziesiąt dzieciaków...

Piszę wyraźnie, że kasy by wystarczyło na to...
a co ty na wszystkich bogów możesz o tym wiedzieć?

Nanaki napisał/a:

Czytaj ze zrozumieniem, ja jestem przeciw aborcji i podałem jedynie kontrargument dla twojego, proste. A następne twoje zdanie jest tym samym co zarzucałeś Rapherowi xP, hipokryzja?
nie, chyba masz hipotetycznie to rozwżyć, jako konkretny przypadek
przypadku "jak by mnie wyskrobali 18 lat temu[czy ile tam macie]" nie można rozpatrywać w 1 os., bo by nas nie było, więc? :/ takie to gówniane

Aeri napisał/a:

Boże. A lekarz nie zarabia na chorych? Co to wolontariat? A za co mają żyć? Jak oni smieją brać pieniądze za swoją pracę. O BOŻE!

Myśleć, myśleć, myśleć...
"Zarabiać... zaraz czyli nie można zarabiać?" - wiem że taki jest wasz tok rozumowania, ale chodziło o nieuczciwe zarabianie, nadużycia finansowe, etc. Jeszcze raz MYŚLEĆ gdy się coś czyta.

Aeri napisał/a:

Pieniędzy NIE MA.

Skąd masz to info, zapewne bezpośrednio z jakiegoś domu dziecka?

Aeri napisał/a:

Nie ma psychologów, bo jedna wizyta u dobrego sychologa to ok. 150 - 200 pln.

Ehhh... zazwyczaj to dzieci potrzebują pomocy takowego specjalisty, a dzieci otrzymują pewne ulgi (nie mówię, że ci darmowi psycholodzy są bardzo dobrzy, ale są... niedośc tego znaleźc ich można w większośc domów dziecka).

Aeri napisał/a:

Nie, ale jest to chore. Tak jakby on zaraz miał zamiar tupać nogami. "Czemu osmielacie sie myslec inaczej niz ja"? Każdy ma prawo do wlasnego zdania i do racjonalnego przedstawiania swoich argumentow, bez burzy emocji.

Zgadzam się w pełni, tu przynajmniej doszliśmy do pewnego porozumienia.

Cytat:

było w TV, łaaał

Rozwin, bo nie rozumiem, a nie chcę tak jak wy wysnuwać jakichś bezpodstawnych hipotez.

Lev napisał/a:

a co ty na wszystkich bogów możesz o tym wiedzieć?

Bo posiadam pewne informacje od m.in. wychowawców takowego domu dziecka?

Ostatni cytat Lev: ale nadal jest to gra na emocjach, jak to opisała Aeri.

edit:
hmm... chciałem tylko dodać, że raczej już tu dziś nie odpiszę, więc możecie się wyżyć (ehhh i nie nabije postów :/).

Nanaki napisał/a:

"Zarabiać... zaraz czyli nie można zarabiać?" - wiem że taki jest wasz tok rozumowania, ale chodziło o nieuczciwe zarabianie, nadużycia finansowe, etc. Jeszcze raz MYŚLEĆ gdy się coś czyta.

Khem.. Widziałeś w TV, słyszałeś od nauczycielki.. Ale to nie znaczy, że tak jest wszędzie. Ba! Tak jest w zdecydowanej mniejszości, bo na Domu Dziecka nie da sie dobrze zarobić, widziałeś kiedyś Dom Dziecka? Byłeś w środku? Widziałeś jakie tam są warunki i ile pieniędzy przypada na dzienne posiłki dla takiego kogoś?

Aeri napisał/a:

[...]widziałeś kiedyś Dom Dziecka? Byłeś w środku? Widziałeś jakie tam są warunki i ile pieniędzy przypada na dzienne posiłki dla takiego kogoś?

Owszem. Znaczy nie wiem ile przypada na takie dziecko, ale widziałem dom dziecka. Znam kilka osób z domu dziecka i może akurat się tak zdarzyło, że oni trafili w jakiś lepszej jakości, nie wiem... tu muszę przyznać, że info posiadam tylko z warszawskich domów dziecka i to w sumie tylko 2... ale to zaznaczałem dużo wcześniej.

Aeri napisał/a:

To jest żal, nienawiść i zgryzota do końca życia, a jak ktoś nie zna sie na swoim fachu to może jeszcze tylko wszystko spieprzyć.

Ok nie przeczę, ale jeżeli osoba skonczyła studia pedagogiczne + jakieś dodatkowe kursy (nie wspominam oczywiście o studiach psychologicznych) to nie powinna nic zepsuć, a nawet niewielka pomoc jest lepsza niż żadna.

Aeri napisał/a:

Jasne, ulgi dla dzieci.

Uważasz, że nie ma O_o?

Aeri napisał/a:

Oczywiście, że u dobych psychologów ulg NIE MA, dlaczego? On chce zarobić, a nie litować się nad jakąś sierotą.

I ja się z tym zgadzam, w żadnym miejscu nie napisałem nic sprzcznego z tym zdaniem.

Aeri napisał/a:

Jest biednie i tyle.

Heh, bieda to jest w cąłej polsce, o tym też wiemy chyba wszyscy... ale powtarzam na ja się opierałem jak dotąd głównie na tym o czym mówiłem. Wspominałem na samym początku, że nie znam sytuacji domów dziecka w innych miastach.

Nie chciało mi się czytać wszystkich postów. Pewnie powtórzę czyjeś słowa, ale...
Jestem za przyznaniem kobietom prawda do aborcji, ale tylko w kilku przypadach. Mianowicie, gdy kobieta zaszła w ciążę w wyniku gwałtu, gdy lekarze stwierdzą, że dziecko urodzi się z ciężkiimi wadami i w przypadku, kiedy życie matki jest zagrożone. W tych przypadach aborcja powinna być dozwolona.
Poza tym, kiedy ciąża jest wynikiem tzw. "wpadki" kobiety zamiast zostawiać nowo narodzone dziecko na śmietniku lub w innym miejscu, mogą przecież pozostawić dziecko w szpitalu bez obawy, że za czyn ten poniosą jakieś konsekwencje. Lepsze to niż pozwolenie dziecku umrzeć z zimna na śmietniku. Warunki w domach dziecka nie zawsze bywaja zadowalające, ale takie dziecko zawsze ma szansę na adopcję. Wiele osób nie może mieć własnych dzieci.

Oceń dwa poprzednie utwory.
Demony
Sen
Pytania, wątpliwości i wszystko inne co możecie chcieć od MG
Muzyka?
Serwis You Tube - Wasze propozycje ?
Kto ma rację?!
[Dzielnica Kupiecka] Dworek Magów
Walentynkowy Numer Specjalny
Promocja Forum

program na dlugie opisy

podwyzka wzory pism

i still singiel

champion sport

wierzba;krzaczasta

silniki komutatorowe pradu przemiennego

issue number jaki to numer

szczerosc ludzka nie zna granic

page 100

Skupisko wypowiedzi z for dyskusyjnych • Strona Główna